Созрело в голове.

[Bovatingmo]

Предвзятость такая предвзятость.

С сестрой не так давно спорили на кое-какую тему. Буквально недавно опять столкнулась с этим явлением, интересно теперь еще какое-то мнение.
Вообразите себе какого-нибудь деятеля с мировым именем. Например, писателя или музыканта. Произведения этого человека лично вы очень любите, они откликаются где-то там у вас в голове, и вы уверены, что ничего гениальнее на свете и нету. Кроме вас талант этого деятеля признаёт еще половина земного шара. Но вот достоверно становится известно, что деятель этот, например, был лютым педофилом. То есть, страдал определенного плана психическими расстройствами и на полном серьезе насиловал детей, это доказано, есть факты, указывающее на эту его особенность. Внимание, вопрос: зная это, вы поменяете свое мнение о произведениях этого человека? Я не спрашиваю о том, какое мнение вы сложите о непосредственно самом человеке, педофелия — это и правда как-то не очень приятно, но вот что касается его произведений? Скажем так, быт человека, соприкасается ли каким-то образом с его творческой деятельностью и вашим личным отношением к ней?
Сестра моя Татьянишна говорит, вот, что если она вдруг узнает про Теффи что-то эдакое, то наверняка навсегда разочаруется в её произведениях и в ней самой, не взирая на то, что Лохвицкая — самая любимая её писательница. При чем она чтит не только её произведения, но и совершенно очарована ей как человеком.
У меня в корне противоположное мнение. Если я вдруг узнаю, что Чехов насиловал детей — максимум что я сделаю, это удивлюсь. Может быть, буду по другому читать его творчество, искать в нем скрытый смысл, но совершенно точно не разочаруюсь в его книгах. У меня просто в голове не укладывается, как отношение к поступкам и жизни человека может влиять на мнение о его творческой деятельности? Я на множестве книг русских классиков выросла, в конце концов, к иным произведения и писателям отношусь чрезвычайно трепетно, не побоюсь сказать, что книги эти многое для меня сделали и следовательно очень многое для меня значат — так какая мне разница, кем был человек, который их написал?
Вы только не подумайте, что я не интересуюсь жизнью полюбившегося мне автора, не-е-ет. Конечно, мне все интересно, потому что я предполагаю, что человек, способный написать такое, наверняка отличается какими-то выдающимися качествами,или у него интересная биография, или еще что-то. А может быть, что биография совершенно обычная, просто кажется волшебной, потому что другая, потому что не про наше время и не про нашу жизнь.

Ну так вот скажите мне, а? Вообразите, что выяснилось, будто ваш любимый писатель был педофилом\наркоманом\садистом, да кем угодно. Вы разочаруетесь в его произведениях?

К слову, для меня в принципе не является первостепенным фактором быт и деятельность человека, если он чем-то отличается от остальных. Если он очень талантлив, или умен,или делает что-то такое, чего не делает больше никто. Если он добрый,славный, умный и замечательный, гениально рисует\пишет\поет — плевать мне, чем он живет. Я ему не мать, не сестра, не дочь, так какая мне, черт возьми, разница, глотает ли он ЛСД, колет героин, или потрошит кошек?

Хотя, все-таки, наверняка существует какая-то грань. Я вот сказала про животных и подумала, что если бы я узнала, что Зюскинд, к примеру, пачками выпиливал собак и снимал с них шкуру — ужаснулась бы, и меня постигло бы куда более сильное разочарование, чем если бы я вдруг узнала, что он был морфинитстом. Это потому что я люблю собачек и вообще всех животных.

Кстати, я очень хорошо прочувствовала, что мне похер, чем по жизни занимался творческий человек, когда посетила музей тюремного искусства. Там есть в самом деле гениальные и очаровательные в своем исполнении вещи. Глядя на них я не задумывалась над тем, что человек сотворивший это убил восемь человек.

Ну так? Поговорите со мной, братва.

@темы: Как я съел собаку

Comments

[ctenophora]

Зачетная тема, давай говорить.
Наверное, я не буду думать, что его произведения хуже, чем мне казалось.
Но разочаруюсь — очень вероятно.
Дело в том, что часто (но далеко не всегда!) я воспринимаю произведение как какой-то мессадж, или как комплекс сообщений. Мне интересно размышлять, какие логические цепочки выстраивает автор, чтобы подвести к этому мессаджу читателя, и иногда я действительно прихожу к каким-то новым выводам "по следам", которые нахожу в рассуждениях автора. И в этом случае узнать об авторе какой-нибудь этакий факт будет существенным поводом пересмотреть свое отношение к прочитанному.
Грубо говоря, если книга — о том, как раз и навсегда бросить курить, а ты узнаешь, что ее автор в день по нескольку раз курить бросает (на тротуар и в пепельницы) уже на протяжении многих лет, это заставит задуматься о правильности построения причинно-следственных связей в его тексте. Очень вероятно, что он заложил в них какой-нибудь хитрый прием, логическую ловушку, которая убедительно водит читателя за нос.

[и.о. Святого Фендюлия]

Внимание, вопрос: зная это, вы поменяете свое мнение о произведениях этого человека?

нет.
Как бы это не звучало, но мне ровно дышится на саму личность....эм... назову общим словом писателя, но это может быть актер-музыкант-скульптор и так далее. Он может насиловать гусей и жрать христианских младенцев ночью на кладбище, если он создает что-то прекрасное - его тараканы не повод от этого прекрасного отказываться.

Блин, почему я так криво все объясняю?

[Bovatingmo]

Дело в том, что часто (но далеко не всегда!) я воспринимаю произведение как какой-то мессадж, или как комплекс сообщений. Мне интересно размышлять, какие логические цепочки выстраивает автор, чтобы подвести к этому мессаджу читателя, и иногда я действительно прихожу к каким-то новым выводам "по следам", которые нахожу в рассуждениях автора. И в этом случае узнать об авторе какой-нибудь этакий факт будет существенным поводом пересмотреть свое отношение к прочитанному.

Да, об этом я говорила. Узнав об авторе что-то эдакое, я тоже наверняка по новому прочту его произведения, и может быть найду там что-то, чего раньше не видела.
Но если говорить о твоем примере, про курение: писать о том, чего ты в принципе никогда не испытывал очень тяжело. Нужно хорошо представлять, что это такое, чтобы достоверно описать все. И в конце концов, мы ведь не знаем изначально, какой мессадж заложил автор в книгу, может быть он вообще туда ничего не закладывал, предложив читателю самостоятельно сделать доступный ему вывод.
В принципе, если книга сумеет захватить умы людей с диаметрально противоположными мнениями и в последствии станет причиной возгорания споров и её скрытом смысле — её можно считать удачной, нет? Автор может и не будучи наркоманом писать о наркоте так, что возникнут сомнения в его чистоте. Или напротив, будучи наркоманом писать о губительности этого продукта, как тот же Булгаков. Он ведь не описывал этого явно, скорее уж он подвел повествование к этому. Книга-то, конечно, не об этом, по большому счету, но второстепенный вывод тоже можно сделать.

Блин, почему я так криво все объясняю?

Да почему криво-то, я все поняла.
Хотя, знаю обратный случай. Все ж знают, кто такой Варг Викернес или Burzum? Так вот у этого чувака поклонников неиллюзорно прибавилось только после того, как он сел за убийство. Я может просто не ценитель такой музыки, но как по мне, играет он полнейшее говно, которое слушать невозможно, и это мнение разделяю не только я. Но зато я не один раз слышала высказывание в стиле: "Похер, что он играет, он ведь язычник и ненавидит церковь, а еще убил гитариста Мейхема".

[ctenophora]

И в конце концов, мы ведь не знаем изначально, какой мессадж заложил автор в книгу, может быть он вообще туда ничего не закладывал, предложив читателю самостоятельно сделать доступный ему вывод.

Конечно же, может быть и так. Я, наверное, неправильно выразилась: я ни в коем случае не беру на себя ответственность заявлять, что имел в виду автор. Как критики или учителя литературы. 6) Но произведение искусства иногда представляет для меня ценность не в последнюю очередь тем, как я его вижу и как я его воспринимаю. Например, книга об отказе от курения, написанная хорошим, понятным мне, логичным языком, и в которой обоснованно задвигаются идеи, которые так или иначе могли оказаться мне близки (например, если там очень хорошо объяснят, что в полнолуние надо высунуть левую грудь в окно и закричать "змп файл!" — то курить сразу завяжешь), и по какой-то причине мне не хватит вычислительных мощностей, чтобы углядеть в рассуждениях автора подвох, — эта книга представлять ценность как потенциальный мануал, руководство к действию "как бросить курить".
Но если я узнаю, что автор, несмотря на свои, казалось бы, всем доступные понятные методики сам курить почему-то не бросает, я сильно засомневаюсь, что он это все не с потолка взял. Может, он просто хороший оратор, подумаю я. Может, он просто горазд складно и много пиздеть, так, что у читателя в глазах начинают прыгать единороги, а критическое восприятие отключается. И тогда эта книга, написанная прекрасным языком и проиллюстрированная замечательными логическими цепочками, перестанет представлять ценность как мануал (или во всяком случае ее ценность в этом разрезе очень сильно упадет), и станет представлять ценность только как качественный литературный труд.

В принципе, если книга сумеет захватить умы людей с диаметрально противоположными мнениями и в последствии станет причиной возгорания споров и её скрытом смысле — её можно считать удачной, нет?

Скорее да, чем нет, безусловно. Но в несколько другом ключе, возможно, чем книга, которую "средний читатель" воспринимает примерно одним образом.

[Eon*]

и.о. Святого Фендюлия - согласен на 100%
и да, я бы тоже перечитал
а почему никто Набокова не вспомнил?)

[Bovatingmo]

kuollut, я тебя поняла. То есть, изначально ценная книга для тебя эта та, описанное в которой может быть применимо на практике и возыметь реальный результат? При этом, как я поняла, немаловажно и то, как именно это будет описано, то есть, тебя еще надо убедить?
Допустим, ты прочла книгу "как бросить курить" и возвела хвалу писателю,потому что он убедил тебя во вреде курения и помог завязать с вредной привычкой. Но после ты вдруг узнаешь, что сам автор-то курящий и уже множество лет пытается бросить.У тебя упадет?
Результат-то все равно достигнут, и книга выполнила свою функцию, так какая разница, что делает автор? Мало ли, по каким причинам он не может бросить курить. Это ведь совершенно не отменяет его исключительно знания в способах отказа от табака. Ты никогда не сталкивалась с такой штукой, когда даешь человеку совет, вполне толковый, и человеку он помогает, а сам ты последовать этому совету почему-то не можешь? Хотя логично предположить, что ты как раз первый, кто должен это сделать.

а почему никто Набокова не вспомнил?)

Наверное потому, что изначально спор завязался вокруг Булгакова, но привязка к конкретному человеку не важна в данном случае, просто так проще.

[ctenophora]

То есть, изначально ценная книга для тебя эта та, описанное в которой может быть применимо на практике и возыметь реальный результат?

Доже, вовсе нет. Это просто тот частный случай, когда вредные привычки автора могут повлиять на мое мнение о его литературном труде (если речь о литературе, просто всякие мануалы обычно бывают именно в литературной форме). Именно его я упомянула потому, что во всех остальных случаях мне конечно же до фонаря, чем автор занимался в перерывах. А вот тут в принципе я могу представить ситуацию, в которой это могло бы при определенных обстоятельствах сыграть роль. Только и всего.
Так-то в большинстве случаев, конечно, никакие вредные привычки автора на впечатление от произведения не влияют. Например, Шундиковский коммунизм в терминальной стадии совершенно не делает "Белого шамана" хоть сколько-нибудь менее потрясающим и не делает менее захватывающими шаманско-язычески-трансцедентные переживания Пойгина. (Тему религиозной или политической самоидентификации в терминальной стадии и моего к этому отношения предлагаю тут не развивать, она очень отдельная; Шундика я так, для примера затронула.)

Допустим, ты прочла книгу "как бросить курить" и возвела хвалу писателю,потому что он убедил тебя во вреде курения и помог завязать с вредной привычкой. Но после ты вдруг узнаешь, что сам автор-то курящий и уже множество лет пытается бросить.У тебя упадет?

Не совсем такая модель ситуации. Допустим, я прочла книгу "как бросить курить" и возвела хвалу писателю, потому что он убедил меня, что есть простой, легкий и быстрый способ бросить курить. И только я собралась последовать его советам, как тут выясняется, что вот, такая фигня. Если методика, предложенная автором, безобидна, то я, возможно, все равно попробую. Но совсем не удивлюсь, если она не сработает. А если не очень безобидна, то и пробовать не буду. Благо есть более убедительные авторы. Наверное как-то так, хотя что-то мне в вышесказанном все равно не дает покоя.

Я начал увлекаться музыкой, когда у меня не было интернета. Потому я с лёгкостью могу не ассоциировать музыку и автора, хотя иногда само собой выходит. Честно говоря, лучше вообще ничего не знать об авторе и не пытаться узнать. Когда Григоряна приглашали выпить в компании Майка Науменко, он не пошёл, потому что не хотел разрушать светлый образ кумира. Может, он прав?
А то иной раз слушаешь музыку - кайфуешь, а как почитаешь про все эти творческие склоки и споры - хоть диски в окно выкидывай. А музыка-то чем виновата?
"- А я с парнем рассталась.
- Что, и подаренного мишку ему вернёшь?
- Ну... Нет. Мишка же не виноват, что мой бывший парень - мудак."

[Bovatingmo]

kuollut, вот теперь понятно. Пока не знаю, что еще добавить. Если надумаю, напишу.
Спасибо :3

"- А я с парнем рассталась. - Что, и подаренного мишку ему вернёшь? - Ну... Нет. Мишка же не виноват, что мой бывший парень - мудак."

О, вот это очень верно.

[Ржавый Филин]

Я четко разделяю человека и то что он создал: дети не отвечают за промахи родителя, а произведения - именно дети писателя.
Что же касается педофилии и прочей дряни... человек очень темное существо. Легко считать себя милым, белым и пушистым когда тебе не разу не предоставлялась возможность получить что хочешь так, чтобы тебе за это ничего не было. Пока не предоставится - можешь сколько угодно кричать: "Да я бы никогда!", но если присмотреться - очень многие себе позволяли нечто запретное, законом или моралью. Были проведены эксперименты, демонстрирующие то что мы предпочитаем в себе не замечать.
Чаще всего я и не интересуюсь автором произведения. Ценность не в нем.

[Bovatingmo]

Ржавый Филин, ой, здрасте. Нечасто ко мне Филины залетают, тем более ржавые.

Что же касается педофилии и прочей дряни..

Согласна. В конце концов, нас с детства учат определенной морали, которая гласит, что насиловать детей — это некруто. Потому что они еще очень маленькие и вообще. Да и в принципе насилие — это нехорошо. Подобная политика и менталитет, в котором мы растем автоматом создает определённые барьеры, которые не позволяют совершать определенные вещи. Хотя, мне всегда казалось это немного неправильным и неполням каким-то. Возможно потому, что с возрастом я все чаще стала задавать вопрос: "А почему это? Кто сказал?" А что обычно отвечают на вопрос: "Почему мне нельзя убивать?"? Правильно, как правило говорят: "Потому что это плохо". А почему это плохо? Что плохого в том, чтобы выпилить очевидно нехорошего человека?
Ответов можно много найти. Ну да ладно, чо-то я не в ту степь.

Чаще всего я и не интересуюсь автором произведения. Ценность не в нем.

А тут не соглашусь. Человек, создавший произведение, которое заняло свое место в сердцах многих людей, как по мне не может быть совершенно неинтересным. Хотя бы потому что хорошая литература, хорошее кино и хорошая музыка — это очень тяжелый труд, требующий кропотливой работы, внимания, большого объема времени и терпения, и еще много чего. Странно было бы, если бы у Прачетта, который создал Плоский мир по факту ничего не оказалось бы в голове. Навело бы на мысли как минимум.

[Созерцающий Солнце]

Любое творчество есть продолжение автора. Он вкладывает в своё произведение часть себя, частичку своей души. Соприкосновение с любым творчеством есть общение с самим автором. Если человек прогнил насквозь, или наоборот, сияет добром и святостью, то это неминуемо нанесёт свой отпечаток на его творчество. Пусть этот отпечаток и будет слабо заметен для сознания, зато он будет воздействовать на подсознание, и послужит определённым направляющим звеном в той или иной ситуации.

" В конце концов, нас с детства учат определенной морали. ... Подобная политика и менталитет, в котором мы растем автоматом создает определённые барьеры, которые не позволяют совершать определенные вещи. "

Тупые мерзкие люди. Они мне не разрешают плавать в жидком азоте. Запрети прыгать с самолёта без парашюта. Эти идиоты с детства мне вдалбывали и запрещали переходить улицу в метре перед мчащимся автомобилем.

"Почему мне нельзя убивать?"

А почему мне нельзя съесть бледную поганку ? Это вопросы одного плана с той лишь разницей, что одно вредит психике/душе, другое физическому телу (если, конечно, убийство было не в случае вынужденной обороны)

"человек очень темное существо."

Хорошее оправдание для себя любимого, нежелающего идти к свету... Очень много зависит от социального окружения и поведения социума в раннем детстве, от состояния матери во время беременности и её окружения, от духовного и физического состояния родителей до беременности. Но. Но направление развития каждый человек определяет для себя сам. И если человек светлый, то и в предоставленной возможности он повёл бы себя в соответствии с выбранным направлении. А в данном случае отказался бы от дальнейшего участия в эксперименте.

[Ржавый Филин]

Bovatingmo, да - вопросы о предпосылках - великая вещь. А то в человеческом обществе как в клетке с обезьянами. Так принято - и довольствуйся этим.
*качает головой* Не т же! Автор может быть прекрасным человеком или редкостным ушлепком, но это не важно, ведь речь идет о произведении. Можно узнать кто его написал, но не стоит переносить произведение на автора и автора на произведение. Проще всего для демонстрации этого брать эпатирующие произведения - де Сада, к примеру. Прочесть "Философию в будуаре" или "Жюльетту", решить что автор больной психопат и потом прочитать биографию (и опаньки!). То же самое и со всем остальным. Автор это автор, произведение это произведение.
Созерцающий Солнце, ага, ага, представим ситуацию: вот вы прочли "Преступление и наказание", впечатлились, пошли узнавать про автора, оказалось что он - мудак. Но поздно! Вы-то это уже прочли, отпечаток на подсознании оставлен раз и навсегда. Теперь в вас навсегда запрограммирована модель поведения мудака... человек слушает Motley Crue? О-о, он ТОЧНО начнет ширяться...
*вздыхает*

Тупые мерзкие люди. Они мне не разрешают плавать в жидком азоте.

Передергивание, основанное на понимании сказанного. Речь идет не о том, чтобы нарушать эти запреты, а о том чтобы узнать откуда у них растут ноги. Ага? И если это бред - то уже нарушать.

Почему мне нельзя убивать?

Мгм. Дед на войне был? Убивал потому что приказали. Сильно ему это навредило его душе? Кто скажет... Убивать нельзя по другим причинам, и они связаны не с отдельными людьми, а с обществом в целом.

Хорошее оправдание для себя любимого, нежелающего идти к свету...

Я не занимаюсь пропагандой воровства, убийств и педофилии здесь, это простое понимание объективной реальности. Чтобы "идти к свету" нужно для начала понять где в тебе тьма, откуда она там взялась и устранить причины ее существования, а не следовать случайно преподнесенной догме. Потому что как бы ты не шел вперед, но если ты не осознаешь что у тебя левая нога короче правой, то всегда будешь ходить кругами.
Что же касается эксперимента, то были еще и другие... и я долгое время их анализировал (и вывод в предыдущей фразе). Скорее всего для самих испытуемых эти изменения были абсолютно незаметны. Они как лягушки в кастрюльке, не заметили что вода закипает и сварились.

[Bovatingmo]

Тупые мерзкие люди.

Волколак, смотри зорче. Я не об этом говорю.

Можно узнать кто его написал, но не стоит переносить произведение на автора и автора на произведение.

Нет, я не имею в виду отождествление автора с его произведением и наоборот. Но я толкую о том, что писать про то, чего не знаешь или хотя бы не чувствует — невозможно. Так писать, имеется в виду, чтобы в это можно было поверить. Автор, конечно,вовсе не обязан быть наркоманом для того, чтобы писать о наркоманах, но глубоко изучить этот вопрос ему придется, если в своей книге он уделяет много внимании быту наркомана и технике процесса.
Брать того же Маркиза — он таки был извращенцем. Произведение не может совсем не касаться автора и наоборот. В конце концов, оно вышло из его головы. Да, возможно, что в произведении описывается человек, ничего общего с автором не имеющий, но автор его сам придумал.
Хотя я и не предлагаю совсем уж приравнивать произведение к автору.

Убивать нельзя по другим причинам, и они связаны не с отдельными людьми, а с обществом в целом.

Ну почему не с отдельными? Я не стану убивать не потому что мне общество запретило с мотивацией "а потому что так нельзя", а по ряду причин, которые я сама для себя определила. Война, конечно, другое дело. Не убьешь врага и отступишь — тебя убьют свои же.

[Ржавый Филин]

Bovatingmo, *хихикнул* А почему с большой буквы-то? Это ж не имя собственное... ну был, допустим, хотя на практике себя никак особенно не проявил. Как это может изменить отношение к произведению? С какой целью было написаны его "извращенские" произведения? Рекламировать? Дискредитировать? Посмотреть в глаза самому себе и честно признать что ты думаешь о прочитанном? Автор провел всю жизнь то в тюрьмах, то в лечебницах поскольку люди, его читавшие, не хотели признавать что они звери - и обвиняли в "извращениях" автора. Это просто не честно, но крайне распространено. Так же и с любым другим произведением... *щелкает пальцами* Для иллюстрации: трагедия в Бесланской школе, террористы слушали Rammstein -> рамштайн потворствует терроризму! На кол, на кол!!! Человек предсказал разрушения, они случились - виноват предсказатель. "Накаркал", называется.
Я по прежнему считаю, что личность автора и его прижизненные деяния, а так же другие произведения не важны в отношении к одному произведению. Произведение - это как поступок. Или кто-то покончит с жизнью, если его спасет педофил? А что, будет последовательно - педофил не имеет права спасать жизни! Берешь друга, устраиваешь сеппуку.

Потому что для отдельного человека не существует никаких реальных преград в том чтобы проломить голову ближнему своему. Но для общества в целом это невыгодно, поэтому оно организует пропаганду, с самого начала жизни предлагая и навязывая своему новому члену свои порядки так, что он искренне считает их собственными. Не важно по какой причине ты не убиваешь - веришь ли ты в Бога, чувствуешь ли ты родство с людьми, не можешь ли поднять руку на другого разумного, считаешь что убивать недостойно человеческого существа, соответствуешь ли поведению других (никто не убивает, значит я не буду) - это не важно, пока ты НЕ убиваешь, поскольку это соответствует тому что ждет от тебя общество. В итоге "не убивать" - вроде как разумеется само собой.

[Созерцающий Солнце]

"Вы- то это уже прочли, отпечаток на подсознании оставлен раз и навсегда." "он ТОЧНО начнет ширяться"

Я не говорил об этом, я сказал "и послужит определённым направляющим звеном в той или иной ситуации." Это разные вещи. Это лишь _одно_из_звеньев_. Их много.

"Передергивание, основанное на понимании сказанного."

Это не передёргивание. Это законы природы. Только человек не видит более тонких вещей разрушающих душу. А вот грубые вещи он замечает, такие как нож в ноге, к примеру.

"Сильно ему это навредило его душе? Кто скажет..."

И снова цитирую себя же "если, конечно, убийство было не в случае вынужденной обороны"

"Чтобы "идти к свету" нужно для начала понять где в тебе тьма"

Отклонение от Совести и Чести и есть тьма.

[Ржавый Филин]

Созерцающий Солнце, м-м. Да, последний довод разумного человека который решил попедофилить - "Да об этом сам Набоков писал!", и не важно о чем на самом деле писал Набоков. Хочешь найти отмазку - найдешь.
1. Законы природы - это то, что нарушить нельзя. Закон тяготения, законы Ньютона, законы термодинамики, законы сопромата - это законы. А то о чем говорите вы - это мечты идеалиста о универсальных законах гуманизма. Они не законы природы - как доказательство, их может нарушить любой.
2. Какой вынужденой обороны? Никакой вынужденой обороны - его послали убивать и быть убитым. Штурмовать Берлин, скажем.
3. А чего с большой буквы-то? Попытка придать значимости... обрядил человека в черную мантию и шапочку - и он уже не человек, а "Ваша Честь". Всякий раз когда мне рассказывают про честь, возникает вопрос - а это писаное? Или каждый рождается сразу с записанными на подкорке велениями совести и заветами чести? А то ведь честь разная бывает.
*усмехнулся* Вы читали Гарри Гаррисона? Книга называется "Специалист по этике". Вы мне Майка Саймона оттуда напоминаете.

[Bovatingmo]

ну был, допустим, хотя на практике себя никак особенно не проявил.

Серьёзно? И девушек не крал-насиловал, и не сажали его за это, и не сбегал и не скрывался он?

Как это может изменить отношение к произведению?

Это — никак. Но описанное в произведении может вызвать интерес к писателю, а изучение биографии писателя даст ключи к скрытым смыслам (не исключено, что надуманным) в произведении. Я об этом говорю.

С какой целью было написаны его "извращенские" произведения? Рекламировать? Дискредитировать? Посмотреть в глаза самому себе и честно признать что ты думаешь о прочитанном?

Ну явно не мне знать ответ на этот вопрос. Писал — молодец, толково писал.

Автор провел всю жизнь то в тюрьмах, то в лечебницах поскольку люди, его читавшие, не хотели признавать что они звери - и обвиняли в "извращениях" автора.

Возможно. Хотя признавали, кто хотел за собой это признать. Но в первую очередь дело в том, что для тех времен подобное поведение и подобная литература были вещами куда более аморальными, чем сейчас. Это было просто непонятно обществу. Но именно этим интересно.

Для иллюстрации: трагедия в Бесланской школе, террористы слушали Rammstein -> рамштайн потворствует терроризму! На кол, на кол!!! Человек предсказал разрушения, они случились - виноват предсказатель. "Накаркал", называется.

Ну, вообще-то меня не интересуют узколобые идиоты. Но, кстати, определенная литература\музыка\кино вполне могу мотивировать. Идиотов.

Я по прежнему считаю, что личность автора и его прижизненные деяния, а так же другие произведения не важны в отношении к одному произведению.

Я тоже так считаю, если вы внимательно читали мой пост, убедились бы в этом. Я вам не об этом говорю. Я говорю о том, что произведение вызывает интерес к человеку, который его написал. Именно потому что конкретно этот человек это написал, а значит, взял из своей, вероятнее всего, головы. Если я вдруг узнаю о том, что писатель, написавший прекрасный роман или детскую сказку, зверски убил двадцать человек — это нисколько не убавит моего очарования от его произведения.
Хотя не редки случаи, когда автор пишет вовсе не о себе, а описывает чужую историю своими словами.

Потому что для отдельного человека не существует никаких реальных преград в том чтобы проломить голову ближнему своему.

Нупривет. Как это не существует? Тот же самый ряд причин, который человек сам для себя определил.

это не важно, пока ты НЕ убиваешь, поскольку это соответствует тому что ждет от тебя общество.

А вот это мысль интересная. Но что если я в корне аморальный человек и мне плевать на общество и все, что с ним связанно? Но я не убиваю, по ряду тех самых причин.

[Ржавый Филин]

Bovatingmo,

девушек не крал-насиловал, и не сажали его за это

да ладно, в это время вполне себе куртуазные действия

изучение биографии писателя даст ключи к скрытым смыслам

Хорошо, хорошо. Хочется найти скрытых смыслов - найдешь. Особенно в этом плане хороша биография Лавкрафта.

Ну явно не мне знать ответ на этот вопрос. Писал — молодец, толково писал.

А вот мне это интересно гораздо больше, чем личность писателя. Что он хотел донести?

Но, кстати, определенная литература\музыка\кино вполне могу мотивировать. Идиотов.

*усмехнулся* Какое хорошее разделение! Прямо брызжет толератностью Уважаю!

Я тоже так считаю, если вы внимательно читали мой пост, убедились бы в этом.

*вздыхает* Да я понял, что мы сходимся в сути вопроса но не сходимся в некоторых частностях.

*усмехнулся* Реальная причина не убивать - это сидеть, прикованным к стене прочными цепями где-нибудь в безлюдном месте А остальные - надуманные (и их можно отбросить, правда-правда).

Но что если я в корне аморальный человек и мне плевать на общество

*улыбается* Откуда взялись эти причины? "Сам определил" - это, конечно, громко сказано. Вот только сам ли? Некоторое время, потраченное на психоархеологию даст более точный точный ответ, если, конечно, быть до конца честным с собой.

[Созерцающий Солнце]

"Да об этом сам Набоков писал!"

У меня нет авторитетов. Пусть пишут, что хотят.

"Законы природы - это то, что нарушить нельзя."

Вот и я об этом. Человек не животное. И помимо инстинктов у него присутствует душа. Убийство без необходимости ранит душу и очерствляет её. Это мрак и тьма. Люди подобны человеку со слабым зрением. Крупное видит, а по меньше нет. Помимо перечисленных грубых законов есть ещё и более тонкие.

"это мечты идеалиста о универсальных законах гуманизма"

Странно это слышать в адрес человека разделяющего взгляды ультраправых скинхедов национал-социалистов.

"Какой вынужденой обороны? Никакой вынужденой обороны - его послали убивать и быть убитым. Штурмовать Берлин, скажем."

Если не убьёт он, то убьют его. Всё просто.

"А чего с большой буквы-то?"

Это понятие глобальное и не человеческое. Это имя собственное. Это нужно прочувствовать.

"А то ведь честь разная бывает."

Вот это я и разделяю, написав с большой буквы.

"Или каждый рождается сразу с записанными на подкорке велениями совести и заветами чести?"

Да. И это зависит от духовного уровня родителей, он так же передаётся по наследству.

"Вы читали Гарри Гаррисона?"

Нет.

[Ржавый Филин]

Ультраправый костеголовый национал-социалист. "Я - другое дело!" как лозунг и уверенная принадлежность к высшей касте.
Пожалуй, дальше я с вами говорить не буду. Мои идеи скорее левые.

[Созерцающий Солнце]

"Прямо брызжет толерантностью Уважаю !"

Фраза палача своей Родины.

"Я - другое дело!"

А это не совсем обо мне. Скорее "Патриоты - другое дело!"

[Bovatingmo]

А вот мне это интересно гораздо больше, чем личность писателя. Что он хотел донести?

Это ли не есть поиск скрытого смысла?

Какое хорошее разделение! Прямо брызжет толератностью Уважаю!

Ну, простите. Это в самом деле очень в моем стиле.

А остальные - надуманные (и их можно отбросить, правда-правда).

Да они могут быть надуманными сколько влезет. Но есть то, что тебе навязано с детства, а есть личная мораль и личные выводы. Отбросить-то конечно можно что угодно.

Вот только сам ли? Некоторое время, потраченное на психоархеологию даст более точный точный ответ, если, конечно, быть до конца честным с собой.

Если рассматривать с этой точки зрения, то сам человек вообще ни на что не способен.

[Ржавый Филин]

Bovatingmo, пожалуй, это он. Только я полагаю что все что нужно уже есть в произведении - а в личности автора копаться не надо. Можно, но не нужно.
*хмыкнул* Это сарказм. Я не ценитель толерастии, ЛГБТ и "альтернативно одаренных", сиречь дураков и мудаков. Соответственно и уважение за называние вещей своими именами.
*кивнул* Ну а если будет реальная причина убить? И даже не слишком вступающая с самостоятельными выводами и моралью?..
М-м... фундамент ограничивает первоначальное строительство, скажем так. Потом, гораздо более потом можно пристройки сделать, но фундамент будет оказывать свое влияние от рождения и до смерти. На мой взгляд, выбор у человека есть - но не очевидно, его собственный это выбор или же нет.

[Bovatingmo]

Только я полагаю что все что нужно уже есть в произведении - а в личности автора копаться не надо. Можно, но не нужно.

Так я и не говорила ни разу, что нужно. Я реку о том, что, окей, лично у меня произведение вызывает интерес к автору. Деятельность автора в свою очередь никак не касается моего отношения к произведению.

Это сарказм.

Да я поняла.

Ну а если будет реальная причина убить? И даже не слишком вступающая с самостоятельными выводами и моралью?..

Если будет реальная причина, то убьет кто угодно, кому хватит на это выдержки. Правда, это больше касается какой-то экстремальной ситуации, где иного выхода нет.

На мой взгляд, выбор у человека есть - но не очевидно, его собственный это выбор или же нет.

Тоже согласна. Можно крышей поехать, если разбираться в причинно-следственных связях в попытках доказать себе, что это только твоё решение, на которое ни коим образом не повлиял социум, в котором ты рос. Поэтому я этим не занимаюсь, я просто принимаю для себя выгодные решения, не задумываясь над тем, каким образом мое решение соприкасается с обществом.

[ctenophora]

На мой взгляд, выбор у человека есть - но не очевидно, его собственный это выбор или же нет.

За исключением тех случаев, когда человек не думает головой и "делает выбор" неосознанно, во многих случаях, по-моему, можно сказать, что это — выбор человека, на который повлиял ряд различных факторов, в том числе мораль и социальный опыт, например. Но все же выбор бывает обусловлен еще и характеристиками, присущими конкретному человеку (вплоть до типа нервной системы), поэтому, имхо, всегда безусловно исключать человека из этой цепочки тоже не слишком правильно.
Извините, если у вас тут не принято вклиниваться в чужие дискуссии.

[Bovatingmo]

Извините, если у вас тут не принято вклиниваться в чужие дискуссии.

У нас принято и даже поощряется. Вклинивайся.

[Созерцающий Солнце]

"Волколак, смотри зорче. Я не об этом говорю."

А о чём ? Нас с детства учат определенной морали. Верно. Подобная политика и менталитет, в котором мы растем автоматом создает определённые барьеры, которые не позволяют совершать определенные вещи. Тоже верно. Только вот очень многие эти самые нормы морали и барьеры направлены не на здоровье и выгоду общества в целом, а на здоровье самого человека. На его физическое, психологическое и духовное здоровье. К примеру, алкоголизм и наркоманию, они считаются аморальным и алкоголики с наркоманами презираются обществом. Но у самого алкоголика серьёзные проблемы с печенью, почками и организмам в целом. Его психика так же страдает. А у наркомана проблемы ещё серьёзнее. Но это лишь видимые грубые физические примеры. Но есть ограничения более тонкого духовно-психологического плана. Которые вредят прежде всего душе и психике самого человека. К ним относятся, к примеру, запрет на убийство или воровство. Ты обрати внимание с какой силой нам постоянно внушается, что это лишь общественная мораль и запреты. Что сильному человеку можно всё. А что всё ? Ни у кого и в мыслях нет нарушить то, что предполагает немедленный результат в виде причинения вреда здоровью. Например, спрыгнуть с крыши многоэтажки. А думаешь много было бы желающих пить алкоголь, если бы цероз печени наступал мгновенно от ста грамм алкоголя ? Если вред человеку отсрочен, то человек намного легче нарушает эти запреты. Нарушение запретов на убийство, воровство и прочее это бомба замедленного действия. Последствия от них, отложенные в подсознании, будут являться одним из факторов определяющих поведение человека в сложившейся той или иной ситуации.

А когда человек творит, то он вкладывается в своё творение, приобщение к его творчеству равносильно общению с самим человеком. Если мне неприятен сам человек, то и его общение, в том числе и в виде его творчества, мне будет неприятным. Только вот человек динамичное существо и он постоянно меняется. А его произведения статичны. Они впитали в себя то состояние души, которое было у автора на момент создания.

"Ну, простите. Это в самом деле очень в моем стиле."

Разумеется.

"Соответственно и уважение за называние вещей своими именами."

Вот я и называю вещи своими именами. Россия под оккупацией,сионистские оккупанты истребляют русских и заселяют Россию всякими хачиками и китайцами. Только решительные радикальные действия могут сбросить это оккупационное ярмо. Всякая демократия и толерантность есть прикрытие для различных паразитов захвативших власть.

[Ржавый Филин]

Созерцающий Солнце, извините, погорячился, со мной бывает. Ни разу не видел "настоящих" ультраправых в действии. Разве что тех милых ребят-скинхедов (хотя как по мне - костеголовые), которые на Удельной вдесятером избивали парня - и которые бы и мне, горе-защитничку, наваляли палками если бы не еще несколько подоспевших неравнодушных. Какие же решительные радикальные действия вы предлагаете?
Насчет не прыгают с многоэтажек - прыгают, просто веревку привязывают к ноге. Ценят остроту жизни выше самой жизни. Всех можно оправдать, каждого можно обвинить.

[Созерцающий Солнце]

"Разве что тех милых ребят-скинхедов (хотя как по мне - костеголовые), которые на Удельной вдесятером избивали парня"

А ты уверен, что это были именно нс-скинхеды ? Помимо ультраправых есть традиционные скинхеды и очень много левых и леворадикальных скинхедов. Или это могла быть разборка между злейшими врагами -- леворадикальными и ультраправыми скинхедами. В рядах леворадикальных скинхедов очень много жидов со своим антифа движением. А если это всё же были ультраправые, а тот парень светлым, то 99% что они избивали жида. В этом случае я на все 100% их поддерживаю.

"Какие же решительные радикальные действия вы предлагаете?"

Физическое устранение, причём массовое, и желательно начинать с тех, кто занимает более-менее высокие должности, что может быть ещё более радикальным ? Причём жидов. Остальных достаточно выслать. Хотя и тут нужно ещё подумать. Вот ты когда идёшь в гости как себя ведёшь ? Правильно, культурно и соблюдаешь правила этого дома. Как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. А вот если гости наглеют, то их нужно ставить на место. К сожалению, чаще всего, они понимают лишь грубую физическую силу.

В СССР каждый охотник на Дальнем Востоке считал своим долгом пристрелить встреченного им в тайге китайца, коих лезло на браконьерство через границу тысячами. И никто не разводил свои толерастные нюни.

"Насчет не прыгают с многоэтажек - прыгают."

Это был лишь пример. Там могло быть и о том, что никто не рвётся пить по утрам рюмочку концентрированной серной кислоты. Или тоже пьют любители острых ощущений ?